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16 septembre 2010 4 16 /09 /septembre /2010 20:57

Désormais les wikipédiens ne peuvent plus affirmer en toute bonne foi que la qualité est une caractéristique de leur site. En effet, selon ce lien, des responsables de wikipédia auraient contacté diverses universités américaines en vue d'améliorer le contenu, et en particulier sa qualité. Bref, on a là un aveux à peine dissimulé de la principale faiblesse de l'ensemble: sa faible fiabilité. Deux remarques cependant: la réponse à cette demande semble varier d'une université à l'autre. Je suppose que cela vient du fait que certains domaines sont traités de manière correcte, d'autres carrément massacrés, ce qui doit rebuter les éventuels étudiants et/ou professeurs candidats à un tel travail, colossal il faut bien l'avouer. D'autre part, et je cite « Pas question pour autant de n'utiliser qu'elle pour des recherches : Wikipedia doit intervenir en complément d'autres supports, car dans tous les cas, multiplier les sources reste le meilleur moyen d'établir un devoir. ». On ne peut être plus clair, mais on se demande alors à quoi peut donc bien servir une « encyclopédie » à laquelle on ne peut se fier... sauf à ne la considérer que comme une base de données, et encore, tout n'y est pas correct, loin s'en faut!

 

Reste à savoir quelles seront les réactions, d'un coté comme de l'autre. Beaucoup de professeurs ou d'étudiants iront-ils risquer de perdre leur temps dans un système pareil? Et si oui, combien de temps resteront-ils, surtout s'ils doivent supporter d'avoir en permanence des administrateurs moins compétents qu'eux mais à plus grande gueule au dessus de leurs épaule? En bref, une nouvelle utopie, une tentative de sursaut, visant réellement à améliorer la qualité ou alors à jeter de la poudre aux yeux? Je crois qu'à partir du moment où les principes restent les mêmes, aucun de ces intellectuels ne pourra imposer son point de vue ou ses analyses, et dès lors ils resteront noyés parmi les nombreux amateurs peu doués. Résultat, je doute fort de la capacité du site à s'améliorer. Néanmoins, on a là malgré tout une reconnaissance de la pauvreté de wikipédia en matière de pensées pertinentes. Et quid de la réaction de l'autre coté? Jusqu'à présent, silence total sur le bistro de la wiki francophone, logique sans doute vu qu'il s'agit d'une initiative américaine.

 

Affaire à suivre donc.

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Published by sonata - dans wikipédia
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commentaires

alithia 12/01/2011 09:41



Zénon tout sucre tout miel vient vous flatter peut-être... pour mieux dénigrer l'article auquel vous le renvoyez  sur le massacre de Darwin par wikipedia suivi de très nombreux commentaires
où il n'est nullement question ni de pipi ni de caca.


 


Amalgame volontaire avec un personnage tout à fait discrédité, qui s'est rendu célèbre par de multiples forfaits, MS/Lustucri responsable d'un blog (fermé suite à des plaintes d'administrateurs
de wikipedia) qui fut dénommé wikicaca, parmi d'autres blogs injurieux et du même tonneau, fermés pour les mêmes raisons.


 


Amalgames et injures, sont méthodes wikipédiennes qui viennent d'en haut, imitant leur chef occupant le ministère de la propagande qui a donné le la : Alithia vous pouvez la calomnier et
l'injurirer, ne vous gênez pas, faîtes comme moi. 


 



Zénon 27/09/2010 13:21



Vous écrivez "tout ce qui se dit sur un sujet doit être mentionné et tous les points de vue relayés"; il me semble que ce n'est pas correct: cf ce que j'ai écrit plus haut, c'est
uniquement "en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs". Et les points de vue absurdes ou réfutés que vous mentionnez n'ont, par définition, aucune
importance dans le champ des savoirs. Avec cette nuance, le système de neutralité, s'il n'est pas présenté de façon déformée, me semble plutôt bon. C'est en tout cas proche de ce que je fais
quand j'écris une revue (dans le sens "review") scientifique concernant un sujet donné: je présente les différents points de vue *pertinents* sur un sujet (dans le cas où il y a des controverses,
ce qui est plus que fréquent). Les points de vue absurdes n'y ont pas leur place; ceux qui sont réfutés ont éventuellement un intérêt historique, mais pour le reste, présenter objectivement les
autres points de vue est une règle importante. Bref, en tant que scientifique, cette règle de la neutralité me semble pertinente -- encore une fois, en se rappelant qu'on parle de la théorie, et
que ça n'indique pas si en pratique elle est appliquée correctement.


 


Je n'a pas encore vraiment compris qui sont ces "administrateurs", donc je ne commenterai pas sur le sujet. Par contre, j'ai cherché plus d'informations sur ce Monniaux dont vous parlez, et ai lu
quelques billets sur son blog. J'avouerai ne pas l'avoir trouvé détestable du tout; ce qu'il écrit me semble faire du sens, et ses positions du point de vue scientifique sont très raisonnables.
Ai-je loupé quelque chose ?


 


PS. Vous m'avez redirigé vers le blog d'Alithia concernant certains points; j'y ai lu certains articles, et je dois avouer ne pas être tenté à l'idée d'y passer beaucoup de temps. Si le fond des
articles que j'ai lus semble intéressant, le ton employé n'est pas vraiment de mon goût, et je n'ai pas besoin de lire souvent les mots "wikicaca" et "wikipipi" avant de me lasser... tant pis; la
discussion est au moins plus courtoise ici.



sonata 27/09/2010 21:22



Et qui décide de ce qu'est le savoir, quelles en sont ses limites, et partant de là que peut-on, ou non, placer dedans? Le nombre de livres publiés sur un sujet est-il un bon critère? Bien
entendu non, car on sait très bien que nombreuses sont les publications "sensationnelles" ou loufoques, mélangeant par exemple théories du complot et pseudosciences. Le nombre de gens s'y
intéressant? Non plus, cf les chiffres de vente des théories à la con de Meyssan et compagnie, ou de tout sujet people. Bref, non, neutralité ne veut rien dire (d'autant plus qu'en général, on
recherche la vérité. Sur wikipédia, on vous prétend qu'on n'en veut pas, contrairement à la sacro-sainte neutralité). L'interprétation est donc très floue, et en pratique on en profite
allègrement, avec les nombreux groupes plus ou moins organisés inflitrant le site. Et quand bien même la théorie serait respectée (aussi imprécise et mal foutue soit-elle) ça ne changerait rien à
la qualité. Même le rédacteur amateur le plus honnête ne vaut certainement pas quelqu'un de bien formé, même à supposer qu'ils s'inspirent des meilleures sources du monde.


Les administrateurs sont en gros des gens sensés faire régner l'ordre, ce qui est bien entendu nécessaire (croire le contraire serait utopique). Problème, d'une part ils sont élus à vie et
pratiquement intouchables (je dis pratiquement, car récemment l'un d'entre eux a dépassé les bornes sur un détail mineur et s'est fait viré... par les autres admins). D'autre part, pour se faire,
ils disposent de pouvoirs étendus: celui de bannir un temps ou à vie n'importe qui, celui de pister des IP (et en pratique d'indentifier des gens, ce qui est formellement interdit: même la police
doit avoir un mandat pour ça) mais aussi et surtout de décider du contenu de l'"encyclopédie": protection de page, suppression d'article (quel que soit l'avis des autres, consultés en général par
pure figuration). Bémol: ils réfutent toute responsabilité éditoriale (forcément: on pourrait alors les poursuivre pour diffamation ou autre selon le contenu des articles) alors qu'en pratique
leurs outils les rendent éditeurs. Certains admins sont honnêtes, mais souvent ils sont élus en fonction de leurs contributions, et du nombre de ces dernières. De plus, ils sont cooptés. Enfin,
ils peuvent s'exprimer et décider sur tous les domaines traités par le site (c'est ainsi que l'on a bien souvent pu voir des remarques d'administrateurs condédant ne rien connaître au sujet
traité, mais prenant malgré tout une décision). Il est donc facile à un gars malhonnête, mettons membre d'un groupuscule genre scientologue ou quoi, de contribuer massivement, de sourcer à l'aide
de revues ou autre éditées par le groupe en question (car encore une fois, qui décide de ce qu'est le savoir, et du sérieux -ou non- d'une source?) puis de finir avec le soutien de ses petits
copains administrateurs. A partir de là, il a tout pouvoir. Je pourrais de mémoire citer au moins 3 islamistes radicaux, 4-5 fascistes, 3 ufologues, 2 pseudo-scientifiques et à tout casser 2-3
honnêtes faisant du bon boulot. Je ne dirai pas les noms, je n'ai pas envie d'avoir un procès au cul.


L'ambiance sur le blog d'Alithia n'est pas toujours au beau fixe. D'un autre coté, depuis qu'elle a créé son blog, elle a été à de multiples fois diffamée et harcellée, son blog fermée et son nom
sali. Ce genre de procédés n'incite pas à la modération... D'autant plus quand à longueur de journée il faut se répéter face à des wikipédiens méprisants, injurieux et bornés (je ne fais pas de
généralité et ne dis pas que c'est le cas de tous, notez bien).


Si néanmoins le blog d'Alithia vous semble inbuvable, je ne peux que vous inciter à lire ceci http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/wikipedia.htm


c'est de loin la meilleure analyse que j'ai pu lire au sujet de wiki. Argumentée, rationnelle et basée sur des exemples, elle fait le tour de l'ensemble de problème, et présente un bon résumé.


Notez encore une fois, que ces analyses sont non seulement fondées sur un raisonnement, mais ce dernier se trouve largement confirmé en pratique.


Bien à vous.



Altshif 21/09/2010 13:31



C'est bien la consultation rapide de wikipédia qui présente le plus de risques puisque les erreurs voires l'idéologie ou les idéologies dont les articles sont pus difficiles à repérer.


Si on suppose que les administrateurs de wikipédia sont des universitaires ou des étudiants, qu'ils soient ou non objectifs dans leur spécialité, on peut douter qu'ils soient à même de juger de
la pertinence des articles publiés, et surtout qu'ils aient acquis durant leur cursus un esprit critique qui paraît pourtant nécessaire pour analyser les contenus.


 


Altshift  



sonata 22/09/2010 20:30



Je dirais que ça dépend de ce pourquoi on consulte. Si on cherche juste une donnée brute, c'est un complément à google. Maintenant si on chercher à survoler rapidement un sujet, on part vers la
catastrophe, et ce de manière inversémment proportionnelle au temps passé à analyser ledit sujet.


Beaucoup d'admins ne sont pas universitaires. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'ados prépubères (même si mentalement on s'en approche...), mais bien peu sont aussi qualifiés qu'ils le
prétendent. De mémoire Cédric Boissière, mais son travail sur wikipédia est appréciable. Serein aussi apparemment, bien qu'elle n'ait semble-t-il jamais fait la thèse qu'elle avait en projet.
Pour les autres je l'ignore. Alithia en sait sans doute plus.



Zénon 21/09/2010 00:05


Je continue à me faire un peu ici l'avocat du diable... ce n'est pas pour défendre Wikipédia, car il me semble que les gens ont une bonne idée de ses limites, et ne l'utilisent pas pour autre chose
que ce qu'elle est -- votre exemple des universitaires l'utilisant comme base de données brutes me semble correct.

Je suis plus intéressé à faire descendre de leur piédéstale d'autres sources d'information -- en d'autres termes, à espérer que les gens puissent faire preuvre d'autant de sens critique envers
toutes les sources qu'on le fait (correctement) envers Wikipédia.


Vous citez les "industries pharmaceutiques payaient leurs employés pour patrouiller sur wikipédia"; savez-vous que ces même industries paient les éditeurs de journaux scientifiques (y.c. les plus
réputés) pour pouvoir publier leurs propres articles en laissant penser qu'ils ont été approuvés par la communauté scientifique ? Voir p.ex. http://www.the-scientist.com/blog/display/55671/ Cela
me semble tout aussi grave, voire plus (car cela émane justement d'une source à laquelle on fait généralement confiance !)


On peut également citer l'article de la revue Proteomics qui contenait des références au créationnisme (voir par exemple http://chronicle.com/article/Biology-Journal-Cites/40437/)... à la fois
une source réputée, et l'oeuvre d'hurluberlus...


Il est un peu tard pour que j'aille lire en détail les articles sur Darwin chez Alithia et sur Wikipédia, mais je note. (j'ai parcouru rapidement l'article sur la théorie de l'évolution, et si je
n'aime pas tellement le style, je n'y ai au moins pas trouvé de gros problèmes de sources, genre des créationnistes mis à égalité avec des biologistes sérieux).


De même, il faudrait que je regarde de plus près cette histoire de "neutralité" qui semble plus compliquée qu'elle en a l'air. En regardant rapidement les pages qui en parlent (quelques clics
m'ont amené sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Principes_fondateurs), j'y ai vu quelque chose d'intéressant: c'est que les points de vue (donc les sources ?) doivent être pris en compte
"en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs". J'ai lu ça rapidement et il est minuit passé, mais ça me semble à priori pas entièrement idiot: je le lis
comme quoi parler de créationnisme sur la page de la théorie de l'évolution ne serait pas accepté (le créationnisme n'a aucune importance dans ce champ de savoir), mais qu'en cas de controverse
scientifique non résolue (l'évolution se fait-elle de façon progressive ou par à-coups, pour reprendre le même domaine), un article pourrait parler des différents points de vue en présence.


En théorie, ça a l'air pas si mal, non ? Bien sûr, je vois aisément comment ça peut être mal interprété en pratique...


Bonne nuit !



sonata 22/09/2010 20:22



Les gens n'ont pas systématiquement une bonne idée des limites de wikipédia; simplement parce que beaucoup se laissent séduire. Je l'ai fait aussi et ne leur jette certainement pas la pierre. Qui
plus est, on a tendance à aimer la facilité, or wikipédia a un coté pratique. Et tout le monde ne se rend pas compte des dérives possibles, que ce soit par pure idéalisme ou autre.


Je suis parfaitement d'accords avec vous sur l'absolue nécessité de recombiner des sources, dès lors que l'on veuille faire un travail sérieux. Mais là où ça se complique, c'est que toute source
n'est pas bonne à prendre. Or sur wikipédia on est confronté à deux problèmes à ce niveau: d'une part avec l'idée de neutralité il est dit que "tout ce qui se dit sur un sujet doit être mentionné
et tous les points de vue relayés" (quid des points de vue totalement absurdes et réfutés?). L'autre problème, c'est qu'en admettant que l'on prenne en considération cette notion de qualité des
sources, qui peut se permettre de juger sur wikipédia? En cas de litige à ce sujet, c'est en gros la parole et la supposée bonne foi d'un contributeur contre celles d'un autre. Qui tranche? Les
admins. Problème: la plupart s'expriment sur TOUS les sujets, y compris bien entendu ceux sur lesquels ils ne connaissent rien. Regardez les contributions des admins. Vous pouvez voir une même
personne contribuer à la fois dans les domaines des arts, des sciences "dures", de la politique, de l'histoire, j'en passe et des meilleures (et par contribuer, j'entends trancher sur la validité
des sources, ou décider de supprimer un passage ou de bloquer un contributeur). Pensez-vous vraiment qu'ils ont une quelconque "autorité intellectuelle" étendue sur tant de domaines? J'en doute.
Personnellement j'estime avoir une bonne culture générale touchant aussi bien la biologie médicale que l'histoire, ou la politique et l'économie, ce n'est pas pour autant que j'irai m'avancer sur
tous ces domaines, surtout face à des gens qui sont plus spécialisés que moi dans ces domaines. Cette forme d'humilité manque aux admins, qui estiment avoir le droit de le faire.


Quand aux autres sources... J'avoue personnellement être sceptique quant à une encyclopédie sérieuse. Elles se doivent en effet de vulgariser, d'une part pour la compréhension d'un maximum,
d'autre part par soucis de place. Ceci dit, ce n'est pas pour autant que l'on y trouve des erreurs. Mais pour une "encyclopédie" rédigée par des amateurs, ça ne peut être que pire, à fortiori
quand tous n'ont pas de bonnes intentions.


Il est certain de plus que d'autres supports peuvent être manipulés, comme vous le dite au sujet de revues médicales. Je pense cependant que c'est d'autant plus facile que le support en question
le permet, de part la façon même dont il est monté, comme wiki par exemple. Une revue est supposée avoir des rédacteurs, un comité éditorial, bref des gens qui vérifient. Ils sont faillibles,
c'est vrai. Mais ça reste de fameux garde-fous par rapport à un site permettant tout à n'importe qui. La signification est à double tranchant: les erreurs qui passeront là seront plus graves car
intentionnelles, et aussi à cause de la confiance que l'on accorde à ces sources supposées sérieuses. D'un autre coté, une erreur sur wikipédia touche un plus large public, vu la tribune énorme
qu'elle offre.


Pour la neutralité, le problème est qu'elle est à géométrie variable. Des gens honnêtes vont interprêter celà honnêtement, en tentant d'appliquer un esprit critique dans la sélection des sources.
Encore faut-il en être capable... Et des gens malhonnêtes vont au contraire se servir des failles d'interprétations de cette "règle". Un même administrateur (ou un simple contributeur) peut
réfuter une source sous prétexte qu'il la juge non fiable, et l'heure d'après rajouter une source farfelue à un article sous couvert de neutralité. Bref, c'est moyen.


Enfin, concernant Darwin, comme vous dites le style est moyen (pareil sur Pasteur d'ailleurs), preuve d'une rédaction sans concertation de plusieurs contributeurs recopiant divers passages de
divers bouquins, sans rédaction propre. Maintenant je ne sais comment est cet article. Je sais qu'il avait été corrigé un minimum après des remarques d'Alithia. Mais à une époque, c'était un
carnage. Voici l'article d'Alithia qui en parle, vous comprendrez: http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-12053101.html


Voilà, je vous souhaite une bonne soirée, et désolé du temps de réponse ;)



Zénon 20/09/2010 22:37


Ce billet m'inspire un commentaire un peu hors-sujet... la citation me semble toujours correcte si on la modifie en « Pas question pour autant de n'utiliser qu'une encyclopédie pour des recherches
: elle doit intervenir en complément d'autres supports, car dans tous les cas, multiplier les sources reste le meilleur moyen d'établir un devoir. ».

Car il me semble que la plupart des encyclopédies (toutes ?) sont principalement destinées au grand public. En tout cas, travaillant dans un milieu scientifique (universitaire), je n'ai jamais vu
qui que ce soit, étudiant ou professeur, utiliser une encyclopédie "traditionnelle": ce sont des sources bien trop généralistes pour être utiles à ce niveau. Pour l'anectode, ces personnes
utilisent par contre souvent Wikipédia -- mais je ne saurais dire si c'est un choix explicite qu'ils ont fait, ou juste de l'opportunité (je recherche un truc rapidement, mon moteur de recherche
favori me donne en premier un lien vers Wikipédia, et je clique dessus).


La multiplication des sources me semble être la preuve d'un esprit critique qui fonctionne bien (et l'un des principes de base du journalisme): cette découverte biologique, même publiée dans un
journal très réputé, a-t-elle été répliquée par d'autres, ou ne tient-elle que sur un seul article ? Il y a des exemples passionnants de publication suivies quelques mois après par plusieurs
autres articles démentant (ou démontant...) les résultats précédents. N'utilisez qu'une source et vous risquez de le louper.


De ce point de vue là, Wikipédia, quels que soient ses défauts et ses qualités, n'est pas un cas spécial.



sonata 20/09/2010 23:13



Une encyclopédie est certes une oeuvre générale, qui à cause même du volume des connaissances traitées, a bien du mal à tout approfondir. Et bien entendu, ce n'est qu'une porte d'entrée renvoyant
vers d'autres ouvrages plus spécialisés. Il est clair que dans le cadre d'études universitaires, les références en questions sont très poussées.


Ceci dit, une encyclopédie se doit d'avoir au minimum deux qualités: offrir un aperçu du savoir (c'est à dire des connaissances -et non des informations, people par exemple, comme wikipédia en
regorge), et le faire de façon pédagogique, pour rendre ce savoir accessible à un maximum, l'oeuvre se voulant à la base humaniste. Or, wikipédia n'offre ni l'une ni l'autre de ces qualités.
Certains domaines sont vides, pas mal d'articles étant très factuels, quand ils ne sont pas totalement faux (voyez sur le blog d'Alithia l'article consacré à Darwin), d'autres au contraire
prennent une place démesurée: pensez aux théories du complot et autre conneries ufologique, on trouve tout et n'importe quoi. Certains domaines sont excellents: je pense aux mathématiques et à la
physique. Mais là, c'est l'aspect pédagogique qui fait défaut, leur compréhension nécessitant de solides bases en ces matières.


Un autre problème grave, c'est cette prétendue neutralité à qui on fait dire tout et n'importe quoi, tout simplement parce qu'elle ne veut rien dire. Vous parlez du sourçage, qualité essentielle,
le recoupage étant le seul moyen de se faire une idée du domaine étudié, mais il ne faut pas tomber dans l'excès, et n'importe quelle formation d'enseignement supérieur vous apprend à distinguer
le vrai du faux au niveau des sources. Si vous êtes universitaire, vous savez pertinement que certaines positions sont l'oeuvre d'hurluberlus, et vous savez les écarter. Or, sur wikipédia, au nom
de cette fameuse neutralité, toute source (ou presque) est bonne, même si elles sont partisanes. Les exemples sont légions; je pense entre autres à un administrateurs (excusez du peu!) qui
prétend que la meilleure source concernant le Hamas... est le site internet du Hamas. Et évidemment, dans des domaines "polémiques" comme l'ufologie, les sectes, les religions, l'histoire (dès
lors que l'on touche un point sensible), et même la biologie, on trouve des articles avec mises à égalité des sources sérieuses et d'autres farfelues, quand ce ne sont pas ces dernières qui
prennent l'ascendant via toute sorte de groupe. Savez-vous qu'à une époque, des industries pharmaceutiques payaient leurs employés pour patrouiller sur wikipédia et modifier les articles les
concernant à leur avantage? Voyez ceci par exemple: http://www.booksmag.fr/opinions/w/l-industrie-pharmaceutique-cible-wikipedia.html


ce sont là des faits très graves.


Maintenant, wikipédia peut-être utile en tant que base de données: si vous chercher la masse atomique de tel élément, ou le nombre d'habitants du Bangladesh, wikipédia est pratique. Mais ça n'en
fait en aucun cas l'encyclopédie qu'elle prétend, et à fortiori un outil de référence. Mal manipulé, et sortant du cadre des sciences dures telle la physique ou la chimie (pas la biologie: ce
domaine est déjà trop polémique, dès lors qu'on s'approche de la théorie de l'évolution par exemple), elle est même dangereuse si elle est prise pour argent content.


Utilisée par des universitaires, je dirais que ça dépend du domaine et de l'usage. Comme base de donnée sans doute, pour le reste par contre ça reste à voir. Je suis universitaire, dans la
biologie médicale. Personne autour de moi ne se sert de wikipédia comme d'un outil fiable, mais tout au plus comme une base de données brutes. Et connaissant des étudiants dans d'autres domaines
(je pense à l'histoire par exemple), je sais qu'eux aussi savent pertinemment qu'il ne faut en aucun cas se fier à wikipédia. Pour s'en faire une idée, sachez que rien qu'en France, plusieurs
universités incitent leurs étudiants à consulter le blog d'Alithia: http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-les-universites-recommandent-le-blog-wikipedia-un-mythe-56737325.html


signe s'il en faut que le monde universitaire dans son ensemble est loin de recommender wikipédia.



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